Marie Balmary : « Dieu n’attend que notre impertinence »

Marie Balmary, psychanaliste, le 16 juillet à Paris. Rüdy Waks pour La Croix L’Hebdo

La Croix L’Hebdo : Depuis de longues décennies, vous lisez la Bible en psychanalyste. Comment a commencé cette traversée des Écritures ?

Marie Balmary : Cette traversée ne commence pas par la Bible. Elle commence par un travail sur les fondations de la psychanalyse. À mes débuts, on m’avait dit : ce qui guérit dans la psychanalyse, c’est la prise de conscience. Je m’étais donc embarquée dans une thèse sur la conscience pour laquelle j’ai travaillé sur Freud. Là, j’ai rencontré la question du mal. J’ai découvert que Freud avait compris que les abus sexuels, principalement des incestes, étaient à l’origine des troubles hystériques chez ses patientes, mais qu’il avait ensuite masqué cette découverte. Une telle extension de l’inceste dans les familles de sa clientèle viennoise (y compris dans la sienne) lui a semblé incroyable. Il a alors élaboré sa théorie du complexe d’Œdipe : dans ce retournement, ce ne sont plus les pères qui sont incestueux et indignes, ce sont les enfants qui imaginent selon leur désir inconscient des relations incestueuses.

Je me suis donc trouvée dans un affrontement à un maître qui se trompe, qui n’arrive pas à faire face au mal qu’il découvre. Une faiblesse que je comprends parce que, depuis, j’ai bien vu qu’arriver à dire le mal c’est difficile. Difficile en politique, en psychologie, partout… Dire le mal est toujours difficile pour nous. Ma question est alors devenue : où trouver une parole qui n’a pas peur du mal ? Qu’est-ce qui, devant le mal, peut faire alerte ? C’est la question du bien et du mal qui m’a embarquée dans les Écritures. Il m’a semblé que l’histoire d’Abraham était vraiment la première à affronter cette énigme.

Cette lecture de la Bible, vous la menez avec des amis. Vous vous réunissez toutes les semaines depuis 1987. Comment ce groupe s’est-il constitué ?

M. B. :J’ai eu la chance de rencontrer des gens qui m’ont invitée à chercher avec eux. Ça a commencé avec mes voisines. Souvent, je me dis que je devrais vraiment faire la fête des voisins, parce que je leur dois beaucoup. Cela correspond assez bien à l’esprit de l’Évangile : chercher non pas avec « les sages et les savants », mais les voisins, ceux qui se posent des questions très simples donc très difficiles, les questions des enfants, celles qui concernent la vie et la mort… Plus tard, j’ai rencontré ce groupe réunissant des lecteurs de Bible, nous nous sommes formés, certains ont appris l’hébreu, le grec. Il y a beaucoup de choses que je n’aurais pas faites dans ma vie si je ne m’étais pas laissé entraîner par d’autres.

Dans ce long voyage biblique, ponctué par vos nombreux livres, y a-t-il eu de grands moments de découverte ?

M. B. :Il y a eu beaucoup de moments d’étonnement, d’émerveillement. Je ne sais pas ce que les gens ont ressenti quand ils ont trouvé des diamants ou du pétrole, mais nous, nous avons vécu de vrais moments de joie devant les textes ! Je me souviens de notre lecture du Livre de la Genèse quand nous avons découvert qu’Abraham n’avait pas compris ce que Dieu lui avait demandé. En étudiant mot après mot ce passage en hébreu, nous avons remarqué que Dieu n’exige pas d’Abraham le sacrifice de son fils (seulement de « l’élever en élévation »), mais qu’Il se laisse prendre à l’imaginaire d’Abraham : Il accepte qu’Abraham transfère sur Lui le faux Dieu auquel sa culture était sans doute asservie. De là naît une relation nouvelle qui sort Abraham du sacrifice. Elle le tire de l’aliénation maximale, celle qui pourrait exiger qu’un père tue son fils pour honorer un Dieu. C’est quand même une des choses les pires qu’un Dieu puisse demander ! Abraham, en trois jours, va sortir du piège de l’idolâtrie. Il y a là un renversement entre servir la religion et que la religion nous serve. Découvrir cela a été un moment merveilleux.

Dans votre dernier livre Ce lieu en nous que nous ne connaissons pas, vous abordez le Nouveau Testament. Pourquoi y êtes-vous venue si tardivement ?

M. B. :Notre groupe n’a pas lu le Nouveau Testament pendant très longtemps. Nous avions le sentiment – je vais dire les choses un peu brusquement – que si nous ne devenions pas juifs d’abord, des lecteurs juifs, des écoutants juifs, nous reviendrions à un Nouveau Testament connu dont nous étions tous plus ou moins sortis avec dégoût. L’Évangile qu’on nous avait prêché sur un mode catéchétique ne nous intéressait plus. En lisant la Genèse ou l’Exode, nous nous sentions beaucoup plus près de la vie humaine. Nous avons mis très longtemps à nous sentir prêts à revenir au Nouveau Testament. Je crois que nous avions peur d’être déçus, peur que ce texte ne tienne pas le coup comme Abraham, Moïse ou Job avaient tenu le coup.

En quoi consistait cette lecture des Évangiles qui vous en avait dégoûté ?

M. B. :C’était normatif, moralisateur, infantilisant, culpabilisant. Arrivée là-dedans, la psychanalyse fichait en l’air le jeu de quilles facilement. Il y avait de quoi faire un carton ! (Sourire.) C’était très « sermon du dimanche », étriqué. Tellement petit. Juste avant notre entretien, je suis allée me promener à Saint-Germain-des-Prés et je me suis fait cette réflexion évidente qu’une église, c’est grand. C’est fait pour se sentir grand. L’Évangile n’est pas là pour être aplati par des professeurs de morale.

Qu’est-ce qui vous a reconduite aux Évangiles malgré tout ?

M. B. :Il y a un moment où nous avons osé nous avouer ce que nous sentions. Je le formule aujourd’hui ainsi : « Ça ne peut pas être aussi bête. » Ce n’est pas possible qu’un truc aussi important, qui coupe l’histoire de l’humanité en deux, dessinant un avant et un après, soit aussi bête que ce qu’on nous avait parfois présenté. Nous avons eu l’intuition qu’il contenait quelque chose sans proportion avec ce que l’on raconte que ça raconte. Mais nous n’y avons plongé qu’une fois devenus assez grands pour ne pas nous faire avoir par le « Dieu grand œil »,ce grand comptable qui scrute les fautes…

Votre lecture des Évangiles est traversée par la quête d’une libération qui culmine dans le fait de se reconnaître fils et filles de Dieu…

M. B. :Il y a en effet la poursuite de tout ce qui est libérateur, mais la question va plus loin avec Jésus. Cela tient en peu de mots : « Passer de ce monde à (son) Père. » Cette affaire-là, c’est un autre exode. Cela a aussi à voir avec une libération. Atteindre le Royaume, cela fait signe vers l’au-delà du monde, l’au-delà de la condition de mortel. On en a moins entendu parler dans les églises, probablement parce qu’il y avait eu la critique de la religion comme « opium du peuple ». C’est pourtant une dimension essentielle de l’humain, celle que je retrouve au Musée du Prado à Madrid ou dans les œuvres de Bach.… Ces œuvres pleines d’une vie vivante, qui célèbrent l’homme, la femme, l’enfant comme emplis de gloire, comme infiniment précieux.

Cette libération, ce salut, c’est une traversée de notre condition mortelle et non le rabaissement que j’ai expérimenté dans les discours religieux de mon enfance. Quand j’étais petite, le mercredi des Cendres était une épreuve pour moi. C’est une liturgie qui me crispait à l’intérieur. Je ne comprenais pas à quoi cela servait de nous marquer de cendres en nous disant : « Tu es poussière et tu retourneras poussière. » Je sentais que cela me faisait mal. C’était humiliant. C’était mortifère. Comment pouvait-on faire une chose pareille, sauf à vouloir garder une emprise sur les gens, en sous-entendant : « Vous êtes des mortels et moi je vais vous indiquer le chemin du ciel, si vous êtes bien gentils et si vous faites les sacrifices nécessaires. »

Je ne sais pas comment faisaient les autres chrétiens pour résister à cela. Peut-être qu’ils se disaient qu’il fallait en passer par là, que Dieu est tout-puissant et que nous ne sommes pas grand-chose. Il faut reconnaître que là, être clinicien sert. Car on voit les conséquences de ce discours pervers sur les personnes. Après, il faut les aider à en sortir, mais il y a des dommages collatéraux. Souvent, pour ne plus être dans l’humiliation et la souffrance, ces croyants vont être obligés d’abandonner leurs appartenances symboliques, comme disait Lacan, leurs croyances religieuses avec ce qu’elles contenaient aussi de vital… Mais si on avait lu la Genèse, on saurait que l’histoire de la poussière ce n’est pas rien, qu’il s’agit non pas d’accepter de n’être que poussière mais d’en sortir…

Y a-t-il un moment où vous vous êtes sentie « fille de Dieu » ? Est-ce que l’on accède à cette conscience une fois pour toutes ?

M. B. :C’est une question très riche, ma réponse, elle, cherche… (Silence.) Je suis un enfant de la Seconde Guerre mondiale en ce sens que j’ai été élevée par des gens qui l’ont vécue. J’ai grandi dans le souvenir des résistants, dans le récit des résistants : mon père, mon oncle prêtre… et j’ai vu la verticale à l’intérieur d’eux, le refus de l’indignité, que ce soit la sienne ou celle des autres. Il y a des moments où j’ai vu fonctionner cette force à l’intérieur de moi et été heureuse de la reconnaître. Ce refus d’être esclave. Cela a à voir avec la dignité de fils et fille divins. En ce sens, je pourrais dire que je me suis sentie fille de Dieu depuis que j’ai trois ans. Seulement le chemin est long ensuite...

Si maintenant je considère les Écritures, oui, elles peuvent servir de révélateur à cette dignité. La religion sert à cela, à confirmer la dignité humaine. À n’avoir pas peur de risquer sa vie, parce qu’il y a quelque chose de plus précieux que simplement la vie physique en ce monde. Il y a aussi un versant mystique dans votre question qui me renvoie à des textes de Thérèse d’Avila où on la voit qui traite d’égal à égal avec Dieu. Elle fait remarquer qu’il n’y a pas un roi qui supporterait qu’on lui réponde ainsi, mais que son Seigneur la laisse faire. Il y a là une sorte d’impertinence que j’ai aussi trouvée dans le judaïsme. Une divine impertinence de l’homme, devant un Dieu qui n’attend que cela.

Je me suis sentie fille de Dieu à chaque fois que j’ai pu comprendre que Dieu n’attendait que cette impertinence, cette réponse libre de l’homme. Le désir d’un maître, c’est que le serviteur obéisse. Le désir d’un père, c’est que l’enfant advienne, non pas serviteur mais fils. Libre de lui. À chaque fois que j’ai rencontré quelqu’un qui se tenait debout devant Dieu, j’ai compris à la joie qui venait que c’était la bonne route.

En même temps, le passage est étroit car il n’est pas question non plus de dire qu’il est interdit d’interdire. J’ai appris l’importance de la loi avec le judaïsme. Il n’y a pas la loi dans l’Ancien Testament ni l’amour dans le Nouveau, parce que l’amour sans la loi c’est épouvantable. Si les chrétiens croient qu’ils peuvent se passer du Sinaï, ils peuvent faire des hérésies qui rendent fous et méchants. Sans la loi on ne peut pas grandir. Elle est ce qui permet à chacun d’exister.

Ce qui frappe dans votre commentaire des Évangiles, c’est la complexité de l’accès à cette liberté. Pourquoi est-ce si facile de travestir Dieu en le faisant jouer contre l’homme ? Pourquoi l’usage pervers de la religion fonctionne-t-il si bien et nous laisse-t-il si démunis ?

M. B. :Cette question, il faut la poser à Dieu, pas à moi. Je me la pose en même temps que vous. Je n’ai pas la réponse. J’ai souvent eu cette impression que Dieu a fait trop difficile. C’est juste trop difficile. (Silence.) Depuis la Genèse, c’est trop difficile de déjouer la séduction du serpent : « Vous serez comme des dieux. » Être comme des dieux plutôt qu’être fils de Dieu… On se fait prendre à cela. Je trouve que Dieu a trop confiance en nous. C’est là que les religions révélées viennent nous aider, avec des paroles et des témoignages. Évidemment, si elles s’en servent pour asservir, c’est la source alors qui est pervertie…

C’est un long chemin de parvenir à se croire digne du don de Dieu. Je pense à la parabole des talents. Ce qui est frappant dans cette histoire, c’est qu’ils sont deux – sur trois – à faire confiance à cette dignité et à vraiment recevoir le don qui leur est fait. On ne dit pas s’il s’agit de deux amis… Peut-être bien… Cela me fait penser à notre groupe biblique bien sûr (Sourire.)

Dans votre livre, vous proposez une très belle lecture de la Cène en mettant en lumière l’importance de la relation. Le vrai sacré de la foi chrétienne, c’est la relation ?

M. B. :Oui, dans la Cène, cela commence par la fraction du pain. Un objet brisé (de la nourriture), donné et reçu, rend visible une réalité invisible, une alliance entre des sujets. Cette scène finale rappelle que toute vie, tout ego, s’il vit vraiment, seront fracturés. Si on l’admet, c’est sûr que le narcissisme en prend un coup ! Mais il s’agit justement de passer de l’ego au sujet, un sujet en relation, une alliance de sujets, ce « Royaume » dont parle Jésus, ce mystérieux autre corps. Avec ce geste de la fraction du pain, Jésus pose un geste très anti-idolâtrique. Aujourd’hui, on garde parfois l’hostie intacte et on la met dans un ostensoir… Je m’interroge : pourquoi refuser la fracture ? Mais, vous savez, je ne méprise pas les passages par l’idolâtrie. Si on veut que la religion soit pure de toute idolâtrie, on se trompe. Le récit de l’Exode en est plein. Dans les pratiques idolâtriques, il demeure une attente, une recherche. Tant qu’on ne tue pas au nom de cela et qu’on y fait juste étape…

Vous avancez en âge. Qu’est-ce que ce moment apporte à votre chemin vers le Royaume ?

M. B. :C’est une question que j’aime parce qu’on n’a pas beaucoup l’occasion de parler de l’âge. On ne vous demande pas souvent : qu’est-ce que cela vous fait de devenir vieille ? Ma réponse, je tiens à le préciser, est une réponse de femme âgée en bonne santé, mais on se dit souvent entre personnes du même âge : « Quelle liberté, quelle liberté d’être soi ! »Ne serait-ce que celle de parler à n’importe qui dans la rue, dans le métro… En plus, les cheveux blancs, c’est le passeport qui vous rend non dangereux pour l’autre. On vous dit : « Voulez-vous vous asseoir ? »

Ce livre est le témoignage de cette liberté. Il faut la liberté que donne l’âge pour se promener dans l’impressionnant corpus des Évangiles comme chez soi. À 84 ans, on n’a plus rien à prouver, on se libère. On ne cherche plus trop à être correcte, ni comme les autres attendent, ni conforme à la société. On se délie des faux pactes, ceux qui vous asservissent à une image. C’est comme dans Les Visiteurs du soir, le diable vient chercher l’âme d’Anne, l’héroïne, puisqu’elle l’a vendue par amour. Elle refuse, et le diable indigné lui dit : « Mais tu avais signé ! » et elle répond simplement : « J’ai menti ! » J’adore cette réplique. « J’ai menti ! » J’ai l’impression que tous les faux pactes que j’ai pu faire, comme tout le monde, je peux les récuser en disant : « J’ai menti ! », au sens où ce n’est plus cela qui m’importe. Ne venez pas me chercher à cet endroit-là, je n’y suis plus.

Il faut une vie pour faire la vérité en soi ?

M. B. :Oui. D’autant plus qu’on se croit dans une culture qui va vite. Dans d’autres cultures, peut-être plus pauvres que la nôtre, on ne met pas 84 ans pour être soi-même. Nous, on est alourdi par nos richesses, par des tas de choses qui nous freinent. Ailleurs, peut-être, on devient plus vite adulte, plus vite vieux, plus vite sage. Cette sagesse de l’âge n’est pas lourde. C’est une sagesse assez impertinente. Assez « vieille dame indigne ». Ou, finalement, enfant, celui qui trouve l’entrée du Royaume.

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En aparté ► Ses dates

5 septembre 1939 Naissance à Rennes (Ille-et-Vilaine).

Mai 1968« Après des échecs divers » dit-elle, elle découvre la psychanalyse puis elle reprend des études de psychologie. Elle se trouve cette année-là en licence à la Sorbonne.

1970-1975 Recherches et rédaction d’une thèse qui sera refusée avant d’être achevée puis publiée en 1979, sous le titre L’Homme aux statues.Freud et la faute cachée du père (Grasset, 306 p., 16,80 €).

1986Le Sacrifice interdit. Freud et la Bible(Le Livre de poche, 352 p., 8,90 €).

1993La Divine Origine. Dieu n’a pas créé l’homme(Le Livre de Poche, 315 p., 7,90 €).

1999Abel ou la traversée de l’Éden(Grasset, 384 p., 20,50 €).

2005Le Moine et la Psychanalyste(Le Livre de poche, 192 p., 6,70 €).

2010Freud jusqu’à Dieu (Actes Sud, 64 p., 9,20 €).

2012Nous irons tous au Paradis. Le Jugement dernier en question,avec Daniel Marguerat (Albin Michel, 288 p., 7,90 €).

2016Ouvrir Le Livre. Une lecture étonnée de la Bible, avec Sophie Legastelois (Albin Michel, 252 p., 18,90 €).

2024Ce lieu en nous que nous ne connaissons pas. À la recherche du Royaume(Albin Michel, 192 p., 19,90 €).

► Ses coups de cœur

Saint-Jacut-de-la-Mer

« La mer pour moi, ce sont les vacances d’enfance, mais aussi plus profondément, la Genèse devant nous : la mer et le ciel ensemble, deux infinis de la création. »

La Bible

« Ceci est le texte du Notre Père en interlinéaire (édition en grec et français superposés mot à mot, NDLR). On voit bien qu’il s’agit non pas de “Notre Père”, mais de “Père de nous”. Découvrir que des textes aussi précieux que les Écritures pouvaient avoir été déformés par des traductions m’a fortement engagée dans ce voyage, ce combat. »

La musique

« La musique est une une joie continue de ma vie. En écouter, mais aussi en faire : d’abord le piano puis le chant, et particulièrement le chant choral. Chanter ensemble à plusieurs voix, dans la splendeur des rencontres de nos différences.